Týždeň vedy a techniky 2023 na Fakulte masmediálnej komunikácie UCM v Trnave sa venoval aktuálnej téme o nedôvere v médiá. Pozvanie do diskusie s témou Prečo neveríme médiám prijali šéfredaktori Aktualít Peter Bárdy a Matúš Kostolný z Denníka N.
Prečo Slovensko patrí medzi najzakonšpirovanejšie krajiny Európy?
Bárdy: Slovenský človek je veľmi zraniteľný voči dezinformáciám a propagandám. Rovnako inklinuje k autoritatívnym a autokratickým vodcom. Od roku 1993 vyhral len Vladimír Mečiar, Robert Fico a Igor Matovič. Čo ukazuje provodcovský syndróm slovenského občana.
Potrebujeme pána s bičom, ktorý nás šľahá po chrbte. Ak ho nevidíme u nás, potom ho hľadáme niekde v zahraničí. A keď ho nájdeme, zvyčajne je to niekto, kto sa v medzinárodnom ponímaní prezentuje práve tým, že sa snaží fungujúce demokratické štruktúry rozvrátiť dezinformáciami.
Kostolný: Neexistuje jedno vysvetlenie, alebo jeden základný argument. Nefunkčná verejnoprávna televízia a rozhlas sú súčasťou. To je niečo, čo nás odlišuje od okolitých krajín. Nedá sa hovoriť o Maďarsku a Poľsku, kde verejnoprávne médiá zneužila politika absolútne. Keď ľudia hovoria, že neveria médiám, sčasti to znamená, že nemôžu veriť práve verejnoprávnym médiám.
Úlohou médií je kontrolovať politikov a verejný priestor.
Druhý dôvod, ktorý je špecifický pre Slovensko, je miera zakonšpirovanosti a d******* politikov. Nie je úplne bežné, aby exoti a pandrláci, ktorí by v iných krajinách boli niekde na okraji, sú u nás premiérmi. Tí ľudia systematicky útočia na médiá, na zdravý rozum tejto krajiny a spochybňujú všetko, čo by im potom komplikovalo schopnosť vládnuť, vyhrávať voľby a podobne.
Mám pocit, že v posledných rokoch ataky a spochybňovanie novinárov zo strany politikov je čoraz častejšie a naberá na intenzite. Pociťujete aj vy nárast politických atakov v posledných rokoch?
Bárdy: Nepamätám si na obdobie, kedy by útoky neboli. V základnej výbave opozičného politika je predstava, že keď média kritizujú vládu, tak sú automaticky na ich strane. Nie sme tu preto, aby sme robili politickú kampaň pre ktorúkoľvek politickú stranu. Našou úlohou je kontrolovať politikov a verejný priestor. Nemám, možno okrem vlády Ivety Radičovej, nejakú ucelenú predstavu o tom, kedy média neboli pod tlakom politikov. Áno, v poslednej dobe to narastá. Ale narastá to primárne kvôli sociálnym sieťam, pretože ich algoritmus nie je milosrdný.
Politici dnes môžu povedať, že nepôjdu do televíznej diskusie práve preto, že publikum majú na sociálnych sieťach. Je toto problém do budúcnosti pre médiá, prípadne môže sa stať, že čoraz viac politikov bude na sociálnych sieťach a tým budú úplne ignorovať napríklad tradičné mienkotvorné média?
Kostolný: To sa už deje. V týchto voľbách to vyskúšal Robert Fico, ktorý odmietol ísť do Markízy. Zjavne sa dajú vyhrať voľby bez toho, aby Markíza plnila funkciu hlavného média v krajine. Na konci dňa to znamená, že politici sa budú ešte viac uzatvárať do svojich vlastných skupín.
Viete osloviť veľké množstvo ľudí aj priamo cez vlastné sociálne siete. Oslovujete však iba časť verejnosti. Politici sa tým vzdávajú možnosti hovoriť aj k ľuďom, ktorí nie sú ich fanúšikovia.
Ja som vnútorne pokojný, lebo robím v médiu, ktoré nikdy nebude najmasovejšie médium v krajine. Nemám ambíciu ľudí nútiť, aby čítali Denník N. Je doplnkom vo verejnej debate. Dokážeme prinášať témy, ktoré potom riešia všetci ostatní.
V posledných rokoch dezinformácie prebral politický mainstream. Kam to spoločnosť môže posunúť? Robia to, pretože tomu naozaj veria alebo ide o čistý politický kalkul na to, aby si nahrabali politické body a mali čo najviac voličov?
Bárdy: Asi kombinácia. Dezinformácie tu sú minimálne tak dlho ako informácie. Druhá svetová vojna tiež nezačala nejakým serióznym vyhlásením druhej svetovej vojny. Ale konšpiráciami o tom, že Poliaci napadli nemeckú posádku a Nemecko má logicky právo brániť sa.
Treba si povedať, že dezinformácie tu boli, sú a budú. Teraz, častejšie ako inokedy, sú témou verejnej debaty. Namiesto toho, aby sa argumentovalo faktami, argumentuje sa názorom. Môžeme viesť diskusiu, či tá stolička je pohodlná alebo nepohodlná. No nemali by sme sa baviť, či je plastová alebo drevená. Lebo to vidíme. Verejná diskusia, hlavne politická, sa z roviny faktografickej a faktickej presunula do emotívnej.
Na sociálnych sieťach sa stalo akousi novou normou radikalizovať vyjadrenia. Pretože len vtedy zostanete viditeľní. Politici sú ochotní hulvátskym spôsobom zanechať za sebou znetvorenú spoločnosť. Máme nízke percento dôverovať komukoľvek inému okrem seba samého. Bez dôvery človeka s človekom nemôžeme budovať spoločenstvá. Či už ako susedské spolunažívanie, nejaká väčšia komunita alebo štát. Tento problém nabúrava jednotu štátu a medzinárodných spoločenstiev.
Kostolný: Máme tendenciu utápať sa v žiali a smútku. V tom, aké to je zlé. V tejto krajine sa, popri tom všetkom zlom, odohrávajú aj nádejné veci. Vidíme to aj v politike. Vládu zostavili Fico, Danko a Pellegrini s veľmi tesnou väčšinou. Druhá časť politického spektra vzbudzuje nádej. Sú tam ľudia, ktorí rozmýšľajú a snažia sa nejakým spôsobom meniť veci a nerobiť ich tak, ako ich robia Fico alebo Danko.
Všeobecná nedôvera a skepsa prináša a generuje aj túžbu ľudí, ktorí to nechcú vzdať a chcú budovať spoločenstvá. A ja sa chcem na týchto ľudí pozerať. Som presvedčený, že po rokoch zmaru musí prísť obdobie, kedy bude pozitívne. Tak fungujú ľudia a na Slovensku to nemôže byť inak. Aj tu musia nakoniec zvíťaziť ľudia, ktorí budú chcieť niečo budovať a robiť niečo pozitívne.
Aktuality aj Denník N sú v investigatívne veľmi dobré médiá a mám pocit, že veľká časť spoločnosti na tieto zistenia vôbec nereflektuje. Prečo?
Bárdy: Veľa ľudí poriadne nerozumie čo je investigatíva. Pre mnohých je ťažko uchopiteľná hlavne tá, ktorá sa týka korupčných tém. Keď sa bavíme rádovo o miliónoch eur, pre drvivú väčšinu ľudí ide o nepredstaviteľné číslo. Viac si vedia predstaviť, keď napríklad sused zbúra druhému susedovi plot. Susedské spory sú jednoduchšie chápané ako veľké korupčné kauzy s veľmi komplikovanými schémami.
Keď Jano Kuciak u nás pracoval, nerozumel som mnohým veciam, ktoré písal. Išlo o naozaj veľmi prešpekulované procesy ako zakryť tresnú činnosť korupčnou. A keď tomu nerozumiem ja, ako to môžem čakať od iných ľudí? Nie som nahnevaný, smutný ani skeptický, keď sa ľudia odkláňajú od investigatívnej žurnalistiky. Skôr je to pre mňa motivácia hovoriť s autormi, aby písali zrozumiteľnejšie.
Roky sa budeme ako spoločnosť vyrovnávať s tým, v akej špine sa brodíme.
Kostolný: Môžeme sa rozprávať, koľko percent ľudí je vôbec ochotných konzumovať alebo prijímať náročnejšiu žurnalistiku a koľko percent ľudí chce len pozerať obrázky a ľahké texty. Čo sa nám deje je, že tých obrovských káuz bolo tak nehorázne veľa, až sa tie informácie nedali uniesť. V nejakom bode musí nastúpiť prirodzená obrana.
Vražda Jána Kuciaka to svojím spôsobom naštartovala. Nikto z nás nevedel dopredu odhadnúť ako pracovať s tým množstvom informácií, ktoré sa vyplavili na ľudí. Plus posledné tri roky vidíme obrovskú protiofenzívu a snahu spochybniť všetko. To, čo robí Robert Fico a jeho ľudia posledné tri roky, a to, čo im nakoniec stačilo na to, aby sa vrátili späť k moci bolo, že spochybnili všetko.
Kde je hranica uneseľnosti informácií inými? Ľudia nerozumejú. Určite sa to dá robiť lepšie, to je jasné. Ale základom je presýtenosť kauzami. Roky sa budeme ako spoločnosť vyrovnávať s tým, v akej špine sa brodíme. A my sa v nej brodíme ďalej. Omyl by bol myslieť si, že sa to vyčistilo. Teraz si to už nemyslí nikto, lebo sa vraciame späť.
Aby sme neboli len pri vonkajších faktoroch, ktoré ovplyvňujú dôveru ľudí v médiá, ako zlyhávajú samotné tradičné médiá a čo robia zle, že sú hodnoty dôvery také nízke?
Bárdy: V prvom rade robíme chyby. Nie práve faktické chyby a úplne odmietam, že by sme cielene klamali. Dokonca sa za ne ospravedlňujeme a snažíme sa na nich poučiť. Zároveň, možno sme boli odtrhnutí od reality. Asi je to aj veľkosťou redakcie. Dostali sme sa do nejakej bubliny tém, ktoré sme si mysleli, že sú dôležité a zabudli sme sa venovať tým, ktoré sú naozaj dôležité.
Ukázalo sa to nielen v prípade médií, ale aj v prípade politikov. V predvolebnej kampani rezonovali témy, ktoré naozaj neboli až tak dôležité. Napríklad medveď hnedý alebo plagát bratislavského mestského divadla.
Možno sme tiež netrafili úplne náladu spoločnosti. Na druhej strane, vždy sa snažím hľadať balans čomu by sme sa mali venovať. Či sa pýtať ľudí, alebo by sme mali sami nastoľovať témy. Odpoveď je niekde uprostred. V čom však v Aktualitách robíme zásadnú chybu by som skôr potreboval počuť od ľudí, ktorí Aktuality sledujú. Som príliš vnútri na to, aby som ju vedel nájsť. Lebo keby som ju poznal, tak sa ju snažím odstrániť.
O Denníku N a o SMEčku sa veľmi často hovorí, že to sú médiá bratislavskej kaviarne. Tiež ste spomínali, že častokrát riešia nejaké témy, ktoré nerieši Slovák v bežnej domácnosti. Ako sa s tým dá bojovať, a teda, uvedomujú si média uzavretosť vo svojich vlastných bublinách?
Kostolný: Je to úplne pochopiteľné a logické. Veľká politika sa odohráva v Bratislave, veľké veci sa dejú v Bratislave a médiá to pokrývajú. To vytvára dojem, že sa venujú iba Bratislave. Máme redakciu, kde je väčšina ľudí v hlavnom meste. Slovensko je malá krajina na to, aby ste museli mať sieť regionálnych štábov po celej krajine. Viete urobiť rozumný dvojdňový výjazd aj na najvýchodnejší cíp krajiny a o dva dni sa vrátiť späť.
Máme profesné, etické a vnútroredakčné regulácie. Snažíme sa pristupovať s pokorou k faktom a nepúšťať von neoverené veci. Ak máte na jednej strane médiá, ktoré sa pokúšajú precíznou, pomalou, zodpovednou prácou overovať, a na druhej strane máte človeka, ktorý vypúšťa každý deň nejaké nové klamstvo, tak logicky zaplaví priestor ten druhý, ktorý nemá žiadne brzdy.
Jasné, že máme milión chýb. Nie sme dokonalí, lebo je nás obmedzený počet. Nemáme nekonečné zdroje a nekonečné kapacity. Nevieme reagovať vždy dobre a primerane. To je jednoducho niečo, čomu sa môžeme priblížiť.
Bárdy: Keď Robert Fico prehral prezidentské voľby v roku 2014 proti Andrejovi Kiskovi, obvinil vtedy predsedníctvo Smeru, že nekonali v jeho prospech. Poveril vtedy Pavla Pašku, vtedajšieho predsedu parlamentu, aby pripravil novú programovú konferenciu Smeru. Boris Zala, ako zakladajúci člen Smeru, ho označil až za fašisticko-musolinistický. Jeho základom bolo vyhradenie sa Smeru voči Bratislave.
Bratislava vraj nerozumie Slovensku. Sú to ľudia odtrhnutí od reality. Iba zdravý, sedliacky rozum z regiónov je ten, ktorý dokáže zachrániť Slovensko. A Smer bude zastupovať hlas ľudu, hlas dobrého človeka z regiónu.
Neskôr sa to zmenilo, ale tendencie vytvárajúce akúsi medzeru. Medzi regiónmi a Bratislavou tu zostali, a sú naďalej živené. A nielen ním. Igor Matovič si takisto žije svoju populistickú hru o elitách odtrhnutých od reality a o tom, že obyčajný človek je nositeľom toho správneho. Vraciam sa k tomu, čo povedal Matúš, že spochybnením všetkého sa snažia sami seba odviniť a ukazovať sa v lepšom svetle.
Okrem názorových bublín tu máme ešte jednu zaujímavú vec. Vnímate politický aktivizmus v médiách ako prítomnú vec?
Kostolný: Myslím si, že médiá by mali mať schopnosť prinášať témy a ovplyvňovať verejnú diskusiu. Nesúhlasím, keď ľudia, špeciálne politici, hovoria, že médiá majú len zaznamenávať to, čo sa deje okolo nás. Médiá nie sú len kronikári doby. Úlohou médií nie je iba bez farby, chute a zápachu zapisovať to, čo sa kde škrtlo. V tom prípade nechcem byť novinár. Úlohou médií je aj vzdelávať, zabávať, provokovať, otvárať a posúvať debatu smerom dopredu, zlepšovať spoločnosť okolo nás.
Hovoria nám, že sme stranícky denník PS. Po prvé, skúsme nejaké konkrétne fakty. Po druhé, robím v novinách 29 rokov, už to bude v budúci rok 30 a šéfredaktorom som 17 rokov. Za ten čas nás obviňovali, že sme noviny KDH. Potom sme boli noviny SDKÚ. V čase, keď bol Dzurinda premiérom nás volali Modré noviny. V tom istom čase nás Dzurinda neznášal a hovoril, že pomáhame KDH. A tak je to stále a dookola a znova.
Nie je žiadna strana, pre ktorú by som ja alebo moji kolegovia niečo robili. Jasné, že mám osobné názory. Predstava, že novinár je sklenená figúrka, ktorá nemá city a emócie, že ho nič nebolí alebo nič neteší je nezmysel. Novinári sú ľudia ako všetci ostatní. Predstava, že sú chladní a iba zaznamenávajú, čo sa kde povedalo je urážka. Tak by si novinárov predstavovali politici.
Politici by chceli, aby novinári písali len to, čo im nadiktujú. Ak robíte niečo, čo ich kontroluje a spochybňuje ich tlačové správy, a ak ste schopní priniesť fakty a argumenty, nielen kričať, tak sú z toho nervózni. Pretože zrazu ich divadlo, ktoré vyrábajú, je nabúrané. Preto na nás útočia.
Hlásim sa k tomu, že sme aktivisti. Ja na tom nevidím nič zlé. Aktivisti v zmysle, že mám záujem, aby sa debatovalo, aby sme boli súčasťou, a aby sme otvárali témy vo verejnej debate. Žiadna strana ma k tomu nevedie.
Som tak slobodný, ako si neviete predstaviť, že som slobodný. Ani ja som si to nevedel predstaviť. Je to fantastické, pretože žiadna firma, žiadna politická strana, žiadny veľký inzerent, nikto mi nediktuje čo mám robiť. Nás z veľkej časti platia naši predplatitelia, naši čitatelia, a oni nám dávajú slobodu a nezávislosť robiť to tak, ako si myslíme, že to máme robiť. Robíme chyby? Určite. Každý deň. Veľké, malé, niektoré, ktoré ma trápia a mrzia. Určite však nie sme manipulátori, ktorí by zámerne šírili klamstvá a robili by aktivistické hry.
Vždy sa na začiatku akademického roka mojich študentov pýtam, koľkí z nich si platia nejaké mienkotvorné noviny alebo médium. Vždy ma dosť šokuje, že ide o výraznú menšinu. Čo sa dá robiť, aby takýchto ľudí bolo viac?
Bárdy: Zastupujeme dva úplne odlišné biznis modely. My takmer nič nezamykáme. Prešli sme na systém, ktorý má britský The Guardian. Nezamykať obsah, ale povedať ľuďom, že vďaka tomu, že nám prispievajú mesačne, tak je náš obsah otvorený aj pre ľudí, ktorí by za obsah neplatili. Či už z dôvodu, že platiť nechcú, alebo pretože na to nemajú. A pokiaľ médiá nebudú mať svoju dôveryhodnosť, tak ľudia platiť nebudú.
Ešte jeden doplnok. Pán Bárdy, neviem či Aktuality nie sú jediné také výrazné online-ové médium, ktoré nemá predplatné.
Bárdy: Aj ďalší ako aj Pravda a Nový čas nemajú predplatné. Nechcel by som bulvár dávať nabok. Sú to veľké médiá. Spomínali sme tu na pol vety vraždu Jána Kuciaka. V Česku sa najviac venoval vražde Jána a Martiny práve bulvár, Blesk a AHA. To boli médiá, ktoré mali najpresnejšie informácie. Napríklad televízia Joj robí bulvárnejšie spravodajstvo. Vďaka tomu zasahujú určitú skupinu ľudí a vedia do policajných správ dostať aj veci, ktoré sa týkajú policajnej prevencie. Čo je užitočné. Inde by to tí ľudia možno prehliadli.
Nový čas je dlhodobo najpredávanejší bulvárny denník na Slovensku a asi mesiac dozadu ho kúpila finančná skupina Penta cez svoj News and Media Holding. Do akej miery je kúpa Nového času pre nezávislosť žurnalistiky na Slovensku problematická? Vytvára si Penta monopol?
Bárdy: Väčším ohrozením by to bolo, keby ho kúpili pred desiatimi rokmi. Ukazuje sa, že Penta nevie podnikať vo vydavateľskom biznise. Na čo siahli, to pokazili. Čo malo nejaké čísla, má ich menšie. Kde bola nejaká dôveryhodnosť, je nižšia. To je ako pesnička od Pražského výběru, kde sa spieva: „kde jednou šlap tam více tráva nerostla“. Otázka je, či to robia zle, pretože to nevedia robiť dobre, alebo či to úmyselne kazia.
Generácie čitateľov printových denníkov sa menia. Nie sú v mnohých prípadoch rastúce. Nevieme, čo chce Penta urobiť. Či nechá napríklad Nový čas ako print a bude tlačiť na to, aby sa predávala printová verzia. Či Plus ostane printová alebo len online. Nemyslím si, že si News and Media Holding vytvára monopolné postavenie na Slovensku. Skôr ničí prirodzený vydavateľský enviroment, ktorý tu v minulosti bol.
Kostolný: Nový čas doteraz robil relatívne dobrú bulvárnu žurnalistiku. Spôsob, ako dodnes pracoval bol určite profesionálnejší ako to, čo robila Pluska. Je pravdepodobné, že úroveň Nového času pôjde dole. Nie je to najväčšia udalosť roka, už dávno nemá tú silu, ktorú mal predtým.
V skutočnosti môžete byť spokojní, lebo zažívate najdramatickejšie chvíle médií. Nikdy predtým sa zmeny v médiách nediali tak rýchlo, razantne a opakovane. A je pravdepodobné, že to tak bude aj v najbližších piatich až desiatich rokoch. To, čo sa dnes zdá, že je funkčný model, už o rok alebo dva nemusí byť. To, čo sa zdá, že prežije, nemusí prežiť.
Verím, že predplatné je cesta do budúcnosti. Všetky médiá, ktoré mali zabehané spôsoby ako prežiť, čiže predávať papierové výtlačky, inzerciu, dostávať za to relatívne veľa peňazí a potom ich používať na fungovanie redakcie, to viac-menej končí. Predplatné sa zdá ako udržateľná možnosť. Budujeme si priamy vzťah s čitateľmi, čo je podľa mňa oveľa lepšie a zdravšie ako povrchný klikací vzťah.
Čo si myslíte o regulácii konšpiračných médií a ako veľmi ich treba regulovať, aby nešlo o úplnú cenzúru?
Kostolný: Predstava, že ich nemusíme regulovať, ktorá tu bola posledných x rokov, je podľa mňa mylná a vedie nás do záhuby. Nejde o cenzúru. Vo verejnom priestore poletujú akékoľvek nezodpovedné klamstvá, útoky a odpornosti bez potrestania. To nemôže ďalej pokračovať. Na začiatok si musíme povedať, že umlčať ľudí, ktorí šíria klamstvá, nenávisť a agresivitu, nie je cenzúra.
Klamstvá nám vŕtajú dieru do lode. Ak to nebudeme riešiť, tak sa potopíme.
Keď vedľa vás v krčme sedí niekto, kto rozpráva absolútne blbosti, poviete mu, že má prestať. Prestanete sa s ním stretávať. Odídete alebo nejakým spôsobom budete argumentovať, že to tak nemôže byť. Ak to nechávame vo verejnom priestore bez akejkoľvek kontroly a bez akejkoľvek reakcie, ako spoločnosť prejavujeme slabosť. Lebo tieto klamstvá nám vŕtajú dieru do lode. Ak to nebudeme riešiť, tak sa potopíme.
Bárdy: Doplním. Malo by to mať nejaké úplne jasné pravidlá, aby nedochádzalo k zneužívaniu druhou stranou. Že si oni povedia, že konšpiračné médium sú Aktuality alebo N-ko a zavrú nás alebo vypnú.
Ak by médiá v istej miere začali ignorovať výroky politikov a začali sa venovať iným témam, nezobrali by politikom zbrane z ruky?
Bárdy: Ukázalo sa, že ignorovanie politikov neprináša želané ovocie. V čase sociálnych sietí mi príde ako úplná hlúposť ignorovať politikov. Ďalej, naša úloha je reflektovať politicko-spoločenské dianie. Reagovať naň a posúvať verejnú diskusiu, kultivovať ju alebo rozširovať. Ignorovaním ľudí a politikov to nie je zlučiteľné.
Kostolný: Tento argument sa opakuje často. Niektorí hovoria, že tým, že chodíme na ich tlačovky a že o nich píšeme, tak im pomáhame. A je to úplne základný rozpor. Ja ako občan mám plné zuby výrokov niektorých politikov. Naozaj ma nebavia a ignorujem ich. Ja ako novinár si to nemôžem dovoliť. Ľudí, špeciálne ak sú v exekutívnych pozíciách, ak sú zvolení, riešia verejné statky, verejné peniaze, rozhodujú o našej budúcnosti, o školách a nemocniciach, nemôžeme ignorovať. Ignorovaním nič nedosiahneme.
Neznamená to, že máme dávať amplión pred ich ústa a každú blbosť, ktorú povedia, hneď šíriť.
Ale napríklad s fašistami sa podľa mňa nemá rozprávať. Myslím si, že sa s nimi nemáme rozprávať v médiách. A to neznamená, že ich máme ignorovať. Máme písať o fašistoch. Ale nemyslím si, že sa ich máme pýtať na to, čo si myslia o daniach alebo čo si myslia o školstve a podobne. Fašisti sú ľudia, ktorí chcú zničiť demokratický systém, v ktorom žijeme. Máme ich konfrontovať s tým, ako kradnú, ako sú neschopní, akí sú zlí a nebezpeční. Ale neznamená to, že máme dávať amplión pred ich ústa a každú blbosť, ktorú povedia, hneď šíriť.
Bárdy: A toto by malo platiť pri všetkých politikoch. Nemali by sme byť len prietokový ohrievač akéhokoľvek politika, ktorý niečo povie a my to proste dáme našim čitateľom, divákom a poslucháčom. Takže malo by to vždy prejsť nejakou konfrontáciu.
